Статьи

Интервью с В. Москвичевым

С психологом, семейным психотерапевтом, нарративным практиком Вячеславом Москвичевым мы встретились в день его Рождения. Кроме интервью, Вячеслав собирался в этот день проводить бесплатный трехчасовой семинар о нарративной практике. Такой подарок другим в свой день рождения. Вячеслав похож то на повзрослевшего Холдена Колфилда из «Над пропастью во ржи», то на Н.Н. Миклухо-Маклая, когда тот занялся антропологией и этнографией. Путешествуя с нашим героем по некоторым дорогам его профессиональной и непрофессиональной жизни, ненадолго останавливаясь в самых неожиданных местах от авиационной инженерии или морского флота до приюта для детей подростков , от Бали до Австралии, мы познакомились с некоторыми представлениями Вячеслава о нарративной терапии и вообще о жизни.  

Что такое нарративная практика

О : Расскажите, как вы пришли к нарративу, как к практике? Почему Вы выбрали именно это направление? 

В: В нарративную практику я пришел не сразу. После университета стало понятно, что для того, чтобы работать нужно что-то, кроме образования на психфаке. Главное, что нам давали на факультете – это диагностика, такое распределение людей по ячеечкам. Но как налаживать контакт, какими инструментами пользоваться было не очень понятно. И первое, с чего я начал была психодрама. Увлекла меня психодрама в первую очередь ведущей. Елена Лопухина меня очаровала на одной из конференций, куда я пришел специально искать свой подход. И я три года учился психодраме и не жалею об этом. Но мне не хватало индивидуальной перспективы. Психодрамма помогает человеку индивидуальному, видит его историю как очень индивидуальную. Семья практически не учитывается. А мне было очень интересно, как семью включать в это. 

С: Вам было интересно работать с семьей в рамках системной семейная терапия? 

В: Ну, когда она мне стала интересна, по большому счёту, кроме системной семейной никакой другой у нас и не было. Мне это еще было интересно в контексте работы с детьми в приюте. Оказалось, что больше 90% детей в детских домах, интернатах, приютах - это дети из семей, у них есть живые родители. И мы начали искать возможность работать с семьями. Поэтому следующий мой шаг был в семейную терапию. Это была программа Александра Черникова в Институте групповой и семейной психотерапии. До этого ещё были книжки. Карл Витакер влюбил меня в семейную терапию. Он говорил: "Я не верю в людей, я верю в семьи" – такой взгляд на человека сквозь призму семьи. Это было очень интересно. Но чего-то не хватало. К тому же в этот момент я уже сделал следующий шаг - начал работать с семьями в кризисной ситуации, дети которых еще не попали в приюты. Прийти в такую семью с идеей о её дисфункциональности было достаточно нелепо. Как ты придешь в семью с такими идеями, так ты и уйдешь, никто никому не поможет. Поэтому, когда я встретился с такими конструктивистскими направлениями, как ориентированный на решение подход и нарративный подход в терапии, я сразу же проникся ими. Потому что главное определение нарративной практики – это не паталогизирующий, не обвиняющий подход к терапии, где нарративная практика просто отказывается от идеи нормирования, соответствия и отклонения от нормы. 

О: Нарративная практика оказалась тем, что вы искали? 

В: У меня есть ощущение, что если раньше, я путешествовал в поисках своей земли, то сейчас я её нашел, и теперь совершаю экскурсионные поездки, но всегда возвращаясь назад. Мне очень интересно находить другие подходы, и я с удовольствием смотрю на других терапевтов. Например, не так давно меня просто восхитила работа Билла О Хенлона, одного из учеников Эриксона. Но он, как раз в нарративную практику заходит только как путешественник со своей территории. Встречаться так на территории друг друга, мне кажется, очень важно. 

С: Можете ли Вы назвать характерные отличия нарративного подхода от других направлений? 

В: Мир нарративной терапии придерживается представления о том, что понятие нормы мешает помогать людям. Идея нормирования вносит вклад в проблему, поскольку человек, начиная оценивать себя или свои отношения с точки зрения определённых норм, видит себя, как выпадающего из этих норм, несостоятельного, неполноценного. Это мешает ему опереться на какие-то другие возможности, которые могли бы быть в его жизни. 

О: Какие основные цели ставит перед собой нарративный терапевт? 

Цели нарративной терапии можно описать достаточно просто: помочь человеку, который столкнулся с проблемой, увидеть её ограниченность, увидеть, что она не захватывает всю жизнь, найти более предпочитаемые моменты своей жизни, предпочитаемые истории, и укрепить их. 

С: Стать автором собственной истории….

В: Стать главным автором, потому что, с точки зрения нарративной терапии, человек никогда не может быть единственным автором своей истории. 

С: Получить права редактирования..

В: Причём права главного редактора, который может и утверждать редактирование других. Другие люди (близкие, специалисты, коллеги, соседи) пытаются подредактировать нашу жизнь, сообщая о том, насколько мы соответствуем их представлениям о норме или о желательности. С какими-то людьми или историями мы совпадаем, с какими-то не совпадаем, с какими-то опасно не совпасть, потому что они имеют больше влияния на нашу жизнь. Зато другие истории нам больше нравятся. Задача - в большей степени стать главным автором своей жизни и выбирать, кто будет соавтором. В нарративной терапии есть метафора идентичности, как жизненного клуба. Мы не можем сделать свою жизнь в одиночку. Но мы можем пересмотреть членство в своем жизненном клубе и кого-то отдалить, кого-то, возможно даже исключить, а кого-то пригласить, сделать его участие в большей степени представленным.

О: Как ожидания клиента влияют на вашу работу? Важно ли вам прояснить их? 

В: Я думаю, что это - основная часть нашей работы. Обычно люди приходят с проблемно-насыщенной историей. Но они часто думают, что это некоторая объективная правда об их жизни, или об их ребёнке, или об их партнёре. И первое, что я делаю, я помогаю людям проблему, которую они заявляют, отделить от них и от людей. Если человек говорит: «мой сын стал вдруг ленивым», я спрошу: «А эта лень проявляется во всех сферах его жизни? Есть ли моменты, где лень не накрывает его? Бывают ли дни, когда лень, он не поддаётся лени?». Это открывает пространство, чтобы увидеть, что проблемы не всё захватили. И тогда у нас появляется возможность посмотреть, чему проблемы мешают. Если бы проблемы не было, как бы изменилось ваше отношение, или ваше ощущение? Чего бы вы смогли делать такого, чего сейчас не можете делать? Встретившись с проблемными историями, я предполагаю, что уже сами проблемные истории дают нам знаки о том, что для людей является предпочтением.

Истории

О: Можете в качестве примера привести какую-то свою историю? 

В: Ну у меня много историй. Есть истории моего становления психологом, – я в какой-то момент был уверен, что я стану авиационным инженером. Поступил в авиационный институт и полтора года проучился, будучи уверенным, что, кроме инженера я ничем другим не могу стать. В какой-то момент я опознал себя не соответствующим этой истории и попал служить на три года на флот. Для меня этот опыт стал, я бы сказал, путём в психологию. Сестра мне присылала книжки по психологии. У меня была наверное самая богатая библиотека из матросов на всём Северном флоте. Все хранили дембельские альбомы, а я книжки по психологии. Возможно, через много лет после этого, я бы назвал этот опыт, интригующим, драматичным. Там возникло представление о вещах, которые мне очень важны как психологу. Например, представление о свободе – что такое свобода, что такое несвобода, и что такое выбор, и что такое отсутствие выбора. Но я точно не хотел бы этот опыт повторить никогда. 

С: Насколько, на ваш взгляд, человеку для развития важны экстремальные переживания или пограничные травматические опыты? 

В: Вы знаете, мне сложно об этом сказать. Я прошел через службу и в общем выжил, и человеком стал. Кто-то сказал бы, что благодаря этой службе. Но представление о том, что, чтобы стать мужчиной, надо пройти через службу – мне не близко. Вот у меня подрастает сын. Я надеюсь, что он не пойдёт служить. Я надеюсь, когда он дойдёт до призывного возраста, у нас вообще будет контрактная армия.
С: В жизни каждого человека есть травматичные переживания и, конечно, в идеале хотелось бы оградить человека, чтобы, в любви рос, в гармонии. Но всё-таки клубника, выросшая в теплице более водянистая, чем та, которая на грунте?

В: Для меня есть очень большая разница между идеями трудности, как проблемы и трудности, как насилия. Человек неизбежно встречается с проблемами. Человек родился, ему нужно научиться нормально дышать, потом ходить, потом говорить. Каждый раз, если, он преодолевает что-то, он встречается с выбором, с муками творчества. Наша жизнь тем разнообразней, чем больше она дает этих возможностей для развития, выбора и вот таких трудностей. Но при этом, когда говорят, что нужны не тепличные условия… В моём представлении, все человечество стало человечеством, благодаря тому, что оно выстроило теплицу, теплицу культуры. И сказать о том, что сейчас кто-то в не тепличных условиях….даже самые жёсткие и жестокие культуры, - это определённая теплица. 

Оля: Даже в приюте для детей, в которым Вы работали? 

В: Даже там.

О: А Вы долго работали в приюте? 

В: Я там работал 10 лет. 

О : Это такой кусок жизни. А почему вы туда пошли?

В: Эта история началась еще до того, как я стал психологом. Я впервые встретился с детскими домами, будучи в стройотряде. Я тогда был еще студент авиационного института. Множество людей жило в Советском Союзе и не знало о том, сколько у нас детей находится в детских домах-интернатах. Но когда ты с этим встречаешься, про это невозможно забыть. И когда я пришел со службы и поступил на психфак, я стал искать работу, и одно из предложений, которые я получил достаточно быстро, было прийти волонтером в только что появившийся в Москве приют. И я пришел в этот приют в качестве волонтера, посмотреть, пообщаться с детьми, что-то поделать с ними. И, постепенно стал сотрудником. Сначала санитаром по наблюдению, потом воспитателем, а по мере своего образования стал там психологом.  
Там было много историй, относящихся к моему донарративному этапу, которые сильно повлияли на мою нарративную практику. Например, когда я, уже будучи психологом, писал характеристику на одного из детей, который должен был пойти в детский дом. Он знал, что он уходит в детский дом, знал, что я пишу характеристику. И в тот момент, когда я писал характеристику, он зашел ко мне в кабинет, и я быстро закрыл эту характеристику, чтобы он не увидел, что я пишу. В этот момент мне стало очень неудобно, что я так сделал.

С: Она была негативной?

В: Я не думал, что я пишу негативную… я думал, что она объективна. И, когда он вышел, я взял и перечитал ее…
С: Его глазами посмотрели на эти записи?

В: Я постарался… что-то я изменил там. Потом пригласил его, решил, что он имеет право знать, с чем пойдет. Он прочитал. Что-то он не понял, с чем-то не согласился, что-то мы вместе исправили, что-то я ему объяснил. И это был такой первый опыт, который я бы назвал нарративным, но я еще не знал об этом. Эта готовность представить инсайдерское знание, дать тем, кому мы помогаем, большую представленность – это, очень важная позиция в нарративных практиках. Мы должны говорить не за них, а вместе с ними, приглашать их на свои конференции, давать им представление и возможность говорить.

С: А есть истории, которые входят в моду? Можете ли вы обозначить истории, с которыми сейчас люди приходят?

В: С одной стороны, я предполагаю, что это связано с личными особенностями терапевтов, с тем, как они позиционируются. Я позиционируюсь, как семейный терапевт, как специалист по работе с подростками, ко мне приходят супруги и семьи с подростками. С другой стороны, у меня есть ощущение, что темы, стали меняться. Сейчас меньше тем, связанных с уходом подростков из дома, больше тем, связанных с компьютерной зависимостью. Еще недавно много было запросов, связанных с перспективой успешности. Сейчас как будто, «успешность» стала заменяться на «самореализацию». Это разные вещи, хотя близко положенные.

О: Можно ли все же выделить наиболее популярные истории? 

В: Я бы выделил истории более личные и более социальные. Есть большие культурные истории. Например, я – мужчина, или я – женщина, такая гендерная история. Она начинает формироваться сейчас уже до рождения, потому что большинство родителей узнают о поле своего ребенка, пока он еще в животе и начинают эту историю строить, покупая определенную одежду, определенным образом разговаривая, и так далее. И это одна из проблемных историй, потому что нормирование – что такое настоящая женщина и настоящий мужчина –очень мощное. И для многих – это естественно, потому что они хорошо соответствуют, а для кого-то это оказывается сложнее. Например, для мужчин-психологов сложно соответствовать и представлению о настоящем психологе, и о настоящем мужчине, потому что они расходятся. Мужчина не должен выражать свои чувства, а психолог – должен. Мужчина должен быть молчаливый и суровый, а психолог должен быть доброжелательный. И что здесь выбрать?

О: Но эти культурные парадигмы сдвигаются со временем. Например, «мальчики не плачут». Когда я была в детском саду, это просто было совершенно железное правило, а сейчас, конечно, нет. 

В: Джеймс Бонд уже заплакал. Вы представляете, чтобы Джеймс Бонд заплакал в первых сериях? Это было невозможно. 

О: Меняются ли истории, которые приносят клиенты? Может быть, есть истории, которые чаще встречаются сейчас или встречались 10 лет назад? 

В: Конечно, сейчас, история очень бурно развивается, меняется. Если начать с Советского времени, мы увидим, что огромное число историй поменялось со знаком вплоть до противоположного. Например, история хорошего человека в советское время – это история коллективиста. Это история солидарности, история коллективной ответственности: 

"Единица ноль, единица вздор: 
Один, даже самый важный, 
Не сможет поднять пятиметровое бревно, 
Тем более дом пятиэтажный".

Индивидуализм считался очень негативными качеством. Но с момента, когда мы вошли в другую фазу развития, когда ближе стали к западноевропейским представлениям, когда психология больше вошла в нашу жизнь, ситуация изменилась. Сейчас под здоровой личностью понимается автономная, индивидуальная, независимая, неподдающаяся групповому влиянию, и так далее. И тот, кто очень попадает в коллективистское представление, скорее будет обозначен, как проблемный, попадающий в слияние, в зависимость, и так далее. Еще история о роли женщине сильно поменялась .

О: А что для вас значат эти изменения? 

В: Для меня – это освобождение во многом. Если говорить про некоторый идеал нарративной практики, это вклад в разнообразие мира: чем более разнообразен мир, чем меньше возможностей его приводить в соответствие с любой нормой, тем лучше. 

О: Для вас лично или для вас, как представителя нарративной школы, толерантность – это такая абсолютная ценность, «пусть растут все цветы»? 

В: Слово толерантность – слишком политическое. Но, вообще, наверное, да. Для нарративной практики характерно обращение к людям, которые оказываются в ситуации маргинализации и обозначение вопросов социальной несправедливости. А этика - это не этика правил, это скорее политика принятия ответственности за последствие того, что я делаю или что говорю. Одна из цитат кого-то, из нарративных практиков: «Важно не только думать о том, что я говорю, отвечать за то, что я говорю, а отвечать за то, что делает, то, что я говорю». Если я что-то сказал, эти слова имеют последствия. Готов ли я принять ответственность за те действия, которые производят эти слова. С точки зрения нарративной практики, мы создаем реальность своими словами. В этом отношении, не все идеи равны. Ну, например, … если у меня идея не насилия, а у другого идея насилия.

С: Да, как идея фашизма. Этот цветок, пусть тоже растет?

В: С точки зрения нарративной практики, очень важно, насколько эти идеи подавляют других или нет; насколько в этой идее остается пространства для других голосов.

В жанре Путешествие 

С: Если говорить в рамках жанра, в каком жанре чаще всего звучат запросы ваших клиенты? 

В: Запросы, скорее в жанре приключения или путешествия. А если говорить от чего люди отталкиваются, это в основном мелодрама или детектив…Хорроры у меня бывает, но к счастью очень редко. И всё-таки люди приходят с надеждой, и это надежда на какое-то путешествие. Они приходят, в том числе, чтобы из этого хоррора, или мелодрамы или иногда драмы выбраться в какое-то другое пространство.

О: То есть вы расширяете репертуар клиента? 

В: Надеюсь. Потому что клиенты ищут возможности расширения репертуара своего взаимодействия. Кстати, наверное, ко мне чаще приходят люди, которые ценят чувство юмора. Я люблю, когда работаю, рассказывать какие-то истории, в том числе, смешные. Слишком серьезное отношение к трудностям укрепляет трудности. Одна из первых статей, Майкла Уайта о нарративном подходе называлась "Игривый способ обращения с серьезными проблемами". Мне этот стиль мне близок. 

С: А в каком жанре чаще всего живёте вы?

В: Если говорить про мой жанр, себя бы я тоже отнёс к жанру путешествия, жанру приключения. Я очень люблю предлагать людям метафоры путешествия с территории проблемности на территорию предпочтения. И когда я работаю, я смотрю, какие территории захвачены проблемами, а какие территории свободны, и что на них происходит, и как можно эти территории расширить. 

С: У вас часто звучит метафора Путешествия: «другая земля», «отправиться куда-то», «освоенные земли» / «неосвоенные териитории». Все это связано как-то с такой метафорикой карты, пространственно-временным континумом. Что для вас означает этот язык? 

В: Майкл Уайт, видел эту метафору, как наиболее подходящую для своей терапии. И даже те методы, которые он предлагает нарративной практике, он назвал картами (карта беседы, направленная на экстернализацию проблемы, или карта беседы, направленная на пересочинение), имея ввиду, что беседа помогает человеку переместиться от знакомого и привычного опыта, из знакомой местности туда, где возможно узнать то, что человеку ещё неизвестно. И терапевт выступает в качестве такого проводника, который умеет ходить по карте и задавать вопросы, предлагать направления и открывать возможности, но при этом он не знает, куда человеку нужно попасть. Он предлагает такую услугу гида в путешествии по его жизни. При этом сам человек тоже не знает точно, куда он хотел бы попасть, но у него есть некоторые представления… Возможно, он где-то видел эти места, возможно он там бывал, но как туда пройти он не знает... Язык этот мне был близок и очень отзывался, когда я его встретил.

С: Как вашим рабочим метафорам помогла поездка на Бали? Это было большое путешествие, вы прожили в отрыве от Москвы несколько месяцев, да? 

В: Где-то 2-3 месяца. Мы вообще любим путешествовать. Не считая трехдневной поездки в Венгрию, первой моей заграничной поездкой оказалась поездка в Австралию, на конференцию по нарративной практике. И, когда я туда попал у меня возникла вот такая метафора – «посмотреть на свою жизнь с другой стороны».  

О: Вверх ногами!

В: Да, да, да! Это ж антиподы. Там люди ходят на головах! И, вот, там зима – здесь лето, там другие животные, там другие люди, там воронка… вода в другую сторону закручивается – это совершенно другая страна! Когда смотришь на жизнь с другой стороны, можно увидеть ее течение! То, что казалось само собой разумеющееся, перестает таким быть, потому что бывает по-другому. И с тех пор я действительно, люблю путешествовать и смотреть. Бали для меня тоже особый остров, с другой культурой. Там значительно больше традиционных идей. Но это очень доброжелательная страна с совершенно другими, само собой разумеющимися вещами. И совершенно другими историями. Когда погружаешься в контраст других историй, получаешь возможность увидеть себя по-другому и увидеть, в каких историях плаваешь ты. 

С: Если бы у вас была возможность выбирать любого психотерапевта, любых времен, веков включая классиков, у кого бы Вы хотели пройти терапию? 

В: Наверное, мне было бы очень интересно побывать в кресле у Милтона Эриксона. Еще, конечно, у Карла Роджерса очень интересно. Мне любопытно, как это, изнутри клиенто-ориентированный подход строится. Еще - Витакер. Я прям-таки мечтаю, но это, конечно, с семьей. Я прямо представляю, как мы у него всей семьей, которая у нас сейчас есть. Интересно, он захочет, чтобы я пригласил в том числе и предыдущих жен? Судя по тому, как он писал, он, в общем, любит собирать неожиданные компании. 

О: Вы готовы привести всю компанию?

В: Ну, я бы постарался. Я бы думал о том, как написать приглашение своим коллегам, друзьям, близким… И конечно, Майкл Уайт, я прям очень хочу. Майкл Уайт и Стив де Шейзер, наверное, вот это тоже очень важные фигуры.

О: А к Эриксону с чем бы пошли, если не секрет?

В: Наверное, с чем-то таким бессознательным, тем, что я могу меньше всего контролировать. Возможно, с таким залипанием в Facebook, что-нибудь в этом роде…

О: Вы назвали это, как один из популярных в наше время клиентских запросов? 

В: Действительно. Интернет сильно изменил всю жизнь: и запросы, и стиль жизни. И, на мой взгляд, он сильно повлиял на идентичность людей. 

С: А как вам кажется, предлагает ли интернет какие-то новые формы психотерапевтического воздействия и контакта?  

В: С одной стороны, да. Очень легко стало создавать, например , сообщества поддержки. Особенно для маргинализованных людей, когда ты понимаешь, что ты в меньшинстве, но, вообще-то, таких, как ты – тысячи. С другой, конечно, открываются возможности и для травматизации . Пересматриваются идеи конфиденциальности. Например, очень сложно стало соблюдать условную психоаналитическую позицию закрытого экрана для проекций. Любой сколь-нибудь публичный человек, например, психотерапевт, который публикуется, становится открытым. Даже, если он сам не выкладывает информацию о себе, о нем огромное число информации будет, и ее клиент может найти. 

О: Какой личный опыт повлиял на вас как на терапевта сильнее всего?

В: Если говорить про мою позицию в консультировании, я очень много взял из социальной работы, потому что социальная работа значительно больше обращается к такой идее, как социальная справедливость и защита прав. Наша психотерапия часто считает, что это вопрос, не относящийся к терапии. А с моей позиции и с позиции нарративных терапевтов, когда мы просто занимаем нейтральную позицию, это часто является поддержкой существующего, часто несправедливого положения дел. 
Если мы хотим быть в честной позиции, нужно говорить о том, что вот эта проблема – это не проблема низкой самооценки, это проблема бедности. А это проблема несправедливости по отношению к женщине, матери троих детей, которая не получает поддержку; это не иждивенчество или отсутствие ответственности за свою жизнь, это - невозможность нести ответственность за свою жизнь, если у тебя трое детей и нет поддержки от государства и мужа. И это честные позиции. Мне кажется, очень важно их озвучивать. Это оказывается важным для людей, которые сейчас приходят за терапевтической помощью, в том числе, для достаточно обеспеченных. Я понимаю, что не могу изменить структуру общества или социальный строй. Но само признание, что это действительно несправедливо, что вы действительно боретесь с социальной несправедливостью, и мы можем искать другие способы реагирования на проблему, дает ощущение большего ресурса и большего авторства и помогает изменять свои жизни.

Вопросы задавали Ольга Мовчан, Светлана Скарлош

Интервью